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Milano - Porta Venezia ma anche il resto del mondo, Italy
Cerco di parlare un po' d'Architettura, d'Urbanistica, Arte, Lifestyle, Musica e altro anche se non ne ho le qualità

giovedì 4 novembre 2010

Roma - Non ci resta che piangere...

Perché, perché, perché??????????

Che vergogna!

Dalla trasmissione Ballarò del 03 11 2010

Roma a confronto con Madrid sui trasporti urbani...

24 commenti:

Anonimo ha detto...

Che vergogna, che vergogna. Questa è la nostra capitale? La capitale giusta per un paese di Banane.


Rick

Anonimo ha detto...

Da noi ci vogliono anni per farne soltanto una. A Milano siamo messi male, ma Roma è anche peggio. Siamo vergognosi.


Ross

Anonimo ha detto...

NO COMMENT.

Da noi solo la cultura dell'auto.

Degrado Apriliano ha detto...

Dobbiamo farcene una ragione, siamo un paese arretrato.

manuele mariani (degradovarese) ha detto...

mi vergogno di essere italiano, e vi giuro che sto male ad ammetterlo :(

Matt ha detto...

Però...prima di stracciarci le vesti con il solito impietoso confronto esterofilo...
(la mia vena da storico dell'arte esonda)

occorre valutare l'enorme differenza tra le due capitali. L'esempio più stupido ma anche più importante è la differenza d'età. Madrid ha circa 500 anni, 1/5 di Roma. Ne consegue che il tessuto urbano è decisamente differente. Madrid è nata con strade larghe per i carri, piazze per i mercati e, cosa principale, la sezione stratigrafica del terreno è poco profonda (se non inesistente). Roma, dopo i grandi spazi celebrativi e monumentali imperiali ha conosciuto varie demolizioni e soprattutto un medioevo disordinato (passate voi da 1mln di abitanti a meno di 80.000!) con una nuova costruzione del tessuto urbano, stretta ed angusta. Solo nel tardo Rinascimento si è ripresa, esplodendo poi nel 5-600. E stratigraficamente parlando tutti questi cambiamenti del tessuto urbano (senza dimenticare le piene del Tevere) hanno creato non poche difficoltà a chi ha anche solo osato scavare due misere linee metropolitane. (Basti pensare alla tanto vituperata metro C, che in una sola fermata -Piazza Venezia- ha subìto 3 stop a causa di 3 diversi ritrovamenti archeologici).

Poi si può comunque dire che in Italia ci si è svegliati tardi con i mezzi metropolitani, ma può anche darsi che nel corso del Novecento non siano state inventate tecniche ingegneristiche tali da poter permettere scavi pratici, veloci e soprattutto economici senza distruggere troppo.

E no, non paragonatemi il Tube londinese o la Metro Parigina e Russa, perchè nessuna delle 3 grandi capitali europee ha una storia gelogica artistica e archeologica come quella romana.

Anonimo ha detto...

Ma non è una scusa la storia di sti reperti? Alla fine molti sono sassi e muri. poi, fosse così perché abbiamo Milano con tre/4 metro, Napoli con 2, torino con una, ecc... siamo un paese di sottosviluppati, a parte strutture per andare in auto in Italia si è fatto poco o niente per la mobilità alternativa.

Siamo un paese di merda.


Stefano A.

Matt ha detto...

Sassi e muri, certo...
fosse così semplice.

Eclipse ha detto...

Dal punto di vista della metropolitana è ovvio che Madrid sia messa molto meglio di Roma e di qualsiasi altra città italiana. D'altronde vorreste il 41% di disoccupazione tra i giovani e il 21% generale, che è la realtà in Spagna? Non so se siano meglio le 55 fermate della metropolitana. La Spagna non è il migliore esempio da seguire in Europa per quanto riguarda l'economia, tranne che nel turismo, in quello sono i migliori.

Anonimo ha detto...

Certo, bisognerebbe giungere ad un compromesso.

Il bello è che riescono a vendersi meglio anche se i monumenti storici e importanti di Madrid li conti con una mano escludendo i musei.

Eppure si sono svegliati molto prima.

Stefano A.

manuele mariani (degradovarese) ha detto...

si certo, perché il prezzo di 2 euro contro i 14 del leonardo express e gli undici del malpensa express (per non parlare poi della nostra sporcizia e scarsa manutenzione) sono colpa della conformazione urbanistica medioevale e dei ritrovamenti archeologici ??!
per fare due sole fermate in più lungo la linea 2 (famagosta-assago) ci abbiamo messo sette anni e sono pure in superficie !! ma vi rendete conto ?
come ? parigi non ha un sottosuolo paragonabile a roma ? me se ha avuto il suo sviluppo come città proprio da quando è diventata colonia romana (lutetia) !

Matt ha detto...

@Manuele: Lutetia Parisiorum ha circa 700 anni in meno di Roma... nasce come città gallica (strutture in legno e qualche monolite) e la sua dimensione era 1/8 di quanto era Roma.
Davvero, non è per particolare campanilismo che ci tengo a queste mie considerazioni, ma non si può evitare di calcolare queste cose.
Poi si può fare tutto un discorso sulla gestione del trasporto pubblico italiano e su come la Fiat abbia ispirato politiche costruttive a preferenza automobilistica (ma solo l'Italia ha multinazionali dell'auto?) ma non si può prescindere dall'unicità del territorio italiano nel fare certi confronti.
Questop servizio di Ballarò l'ho visto in diretta e non mi era piaciuto subito per il taglio superficiale. Non ce l'ho con nessun commentatore in particolare :)

Skymino ha detto...

Secondo me bisogna valutare dversi fattori. A parte che sicuramente Roma ha molto più materiale archeologico di qualsiasi altro posto al mondo, che questo materiale, a volte, per esigenze che servono ad una città vivibile, dovrebbero esser valutate e se necessario, dopo eventuali salvataggi rimosse per far spazio a esigenze moderne, specie di mobilità.
Poi in Italia ci siamo svegliati troppo tardi, ma come per molte altre cose, abbiamo lavorato male e lentamente. Come dice Manuele, a Milano per fare due fermate ci stanno mettendo un'infinità, è vergognoso.

Renato ha detto...

oddio, la scusa dei reperti vale solo per l'area circoscritta alle mure aureliane - e zone limitrofe - il resto di Roma francamente non offre chissà quali problemi.
Ma quali tesori conterrebbe il sottosuolo di Talenti e Casalotti? Mi riferisco a te, Matt..

Matt ha detto...

@ Renato: non conosco queste due zone di Roma o periferia. I templi biblici non credo dipendano solo da sassi e sassolini d'interesse archeologico, però non escluderei nulla.
Se pensi che nel corso dei lavori per la TAV (Torino/Venezia e Milano/Roma) sono stati riscontrati oltre 400 siti di interesse archeologico, puoi ben immaginare come ogni tratto della nostra penisola possa nascondere siti. Che se va bene sono piccole tracce di mercati medievali (come è successo recentemente per la via dove c'è Abercrombie a Milano), monete, sepolture singole...se va male sono interi cimiteri, domus, fattorie e altro.
Anche perchè quello che oggi è un quartiere di Roma 2000 anni fa poteva essere aperta campagna con ville di delizia e imprese
Matt

Renato ha detto...

Tesoro mio, continuiamo a non capirci.
Nessuno sostiene che non ci sia nulla di rilevante al di fuori dell'area delle mure aureliane.
La scusa dei reperti archeologici nella capitale (la minuscola è d'obbligo) non regge più, perchè se la linea a e b si sono fatte - pur insistendo su aree pieni di reperti - si potevano tranquillamente farne altre.
Che tu ci creda o no, anche Parigi e Londra presentano lo stesso problema, poichè nel sottosuolo delle due Capitali (la maiuscola è d'obbligo) vi è una miriade di piccoli e grandi reperti perlopiù d'epoca medievale.
Questo non ha impedito di creare un capillare sistema di trasporto pubblico.
Vorrei ricordarti infine che Parigi e Londra - dalla fine dell'Impero - si sono sviluppate come le più grandi città del mondo occidentale.

Matt ha detto...

Caro Renato (non dico tesoro perchè non ti conosco), io comprendo il problema, però forse non è chiaro bene che una città medievale presenta una stratigrafia decisamente minore di una città con 2700-3000 anni di storia.
Con tutta la buona volontà Londra e Parigi, sebbene oggi siano decisamente più capitali mondiali di Roma, non sono minimamente paragonabili per complessità del sottosuolo. Io insisto solo su questo punto.
Sono d'accordo anche io che i problemi burocratici e la solita lentezza italica ha fatto il resto, io insisto solamente sul fattore archeologico che è il problema principale (quasi 40 metri di profondità stratigrafica di interesse archeologico!!)

Basta andare a leggersi anche solo su wikipedia la storia della metro di Roma: "
Della costruzione di una rete metropolitana a Roma, sul modello di altre città come Londra e Parigi si parlava già da molto tempo, tuttavia numerose cause (burocrazia, dissidi sui tracciati, continue revisioni ai piani regolatori, difficoltà nei lavori, scoperte archeologiche) ne ritardarono gravemente lo sviluppo.

Fu solo nel 1959 che una legge approvò la costruzione di una seconda linea metropolitana, dalla zona di Osteria del Curato (più nota come Anagnina) fino al quartiere Prati, passando per il centro di Roma e incrociando la linea preesistente a Termini.

I lavori iniziarono nel 1964 dalla zona della Tuscolana e furono complicati da una serie di ritardi e imprevisti, dovuti principalmente alla scarsa organizzazione. Innanzitutto, fu inizialmente prevista una tecnica di scavo a cielo aperto, che provocò gravi disagi al traffico della zona sud-est di Roma.
I lavori furono interrotti e ripresero solo 5 anni più tardi con il metodo della "talpa" che, pur risolvendo parzialmente il problema traffico, provocò numerosi danni ai fabbricati nei pressi del tracciato a causa delle forti vibrazioni dovute allo scavo.
Furono inoltre frequenti i ritrovamenti archeologici durante i lavori, in particolare nella zona di Piazza della Repubblica che richiese la progettazione di una variante. I ruderi messi a nudo sono visibili nella stazione Repubblica protetti da teche di cristallo.
Del lavoro della talpa e degli "incidenti archeologici" connessi diede una memorabile rappresentazione Fellini, nel suo film Roma.


Poi la finisco qui perchè sto monopolizzando la discussione.
Quel che è stato fatto nel passato
Tutto questo però per dire che si fa presto a dire "Italia terzo mondo" e ad essere esterofili convinti senza conoscere alcune problematiche. Purtroppo però per la stragrande maggioranza della gente un archeologo è solo il rompicazzo che ferma il progresso o la casetta in costruzione per tre sassi e due cocci.

Anonimo ha detto...

Credo abbiate un po' ragione tutti, il fatto è che una città di 2 milioni e passa di abitanti non può pretendere di ignorare la mobilità e la vita dei suoi cittadini. Il centro storico dovrebbe essere conservato e vietato alle auto, anche per i residenti, ci sono vie o luoghi stupendi ma inquinati dalle auto, parcheggiate ovunque.
Poi, noi parliamo di Roma, ma anche le altre città son messe poco meglio. Siamo pachidermici su queste questioni, dovremmo snellirci se vogliamo competere nel mondo, e nn solo per il buon cibo, la moda e il design.


Luc

Renato ha detto...

Io continuerò a ripetere all'infinito - sperando che tu riesca a capirlo prima o poi - che la scusa dei reperti archeologici è accettabile solo per quel che riguarda l'area all'interno delle mura aureliane e zone limitrofe.
Ma l'area all'interno delle mura aureliane rappresenta solo un misero 4% dell'intera municipalità di Roma.
Ed è l'area che circoscrive l'espansione della Roma Imperiale.
Punto.
Questo è un dato di fatto, che ti piaccia o no.
Non è vero che a Roma OVUNQUE si scavi si trovino reperti minori; figuriamoci nuovi Colossei o nuovi Palatini.
Questo è la scusa che una serie di amministrazioni incapaci e irresponsabili hanno propinato per anni al romano medio: il quale - innamorato in maniera incondizionata della propria città - ha finito col crederci.
E ti ripeto: la Roma moderna copre un'espansione territoriale di mooooolto superiore a quella della Roma Imperiale.

degradodivarese ha detto...

sulle teche di "cristallo" che mostrano i reperti trovati durante gli scavi per la fermata "repubblica" guardate cosa ho documentato.. anceh qui degrado ed abbandono a livelli estremi :
http://www.06blog.it/post/9578/06blog-6-tu-il-degrado-in-vetrina
m. mariani

degradodivarese ha detto...

@matt: Purtroppo però per la stragrande maggioranza della gente un archeologo è solo il rompicazzo che ferma il progresso o la casetta in costruzione per tre sassi e due cocci..
magari i due cocci e i tre sassi avessero fermato la "casetta" (ma sarebbe megio dire i brutti mega palazzoni alveare della fascia medio esterna della capitale).. quegli scempi purtroppo non sono stati fermati da niente e nessuno_

Matt ha detto...

@Renato: ti fossilizzi sull'area urbanistica di Roma città. Ti ho fatto l'esempio della TAV in aperta campagna e delle centinaia di scavi archeologici in zone non urbanizzate da 2000 anni. Non intendo parlarne più. Hai ragione. Paese di merda. Evviva la Spagna che ha 2mila metrò, il grattacielo di Barcellona e i matrimoni gay, ma le pezze al culo che nemmeno l'Argentina. Signora mia, si stava meglio quando si stava peggio :)

@Degradodivarese: purtroppo hai ragione. Si tende a fermare (giustamente) progetti di valore per rilievi archeologici ma poi gli scavi dei palazzinari proseguono indefessamente...chissà come mai :( tristezza!!

Renato ha detto...

peccato che si sta parlando di metropolitana e trasporto pubblico all'interno di una grande città e non di altro... lasciamo stare, va...

degradodivarese ha detto...

milano, quattro anni di ritardo su sette di lavori, per fare 2 sole fermate e meno di 5 km in superficie per la linea 2 della metro :
http://www.02blog.it/post/7437/metropolitana-ad-assago-aperta-a-natale-il-bicchiere-e-mezzo-pieno-o-mezzo-vuoto

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